PRoto.pl: Kogo dotychczas najbardziej skompromitowała afera taśmowa: prokuraturę, rząd, ABW, NBP czy może Wprost, które również jest krytykowane za niefrasobliwość przy publikacji nagrań?
dr Olgierd Annusewicz, Uniwersytet Warszawski: Na pierwszym miejscu należy wymienić ministra Bartłomieja Sienkiewicza. Jest to człowiek odpowiedzialny za funkcjonowanie służb specjalnych, który nie potrafił tych służb odpowiednio nadzorować i powinien ponieść polityczną odpowiedzialność za to, że podległe mu instytucje nie zapobiegły kryzysowi, nie zorientowały się, że takie nagrania są prowadzone. Dodajmy, że mieliśmy do czynienia z nagraniami, które były prowadzone przez kilka miesięcy. Służby powinny wiedzieć o tym i podjąć działania prewencyjne. Zwłaszcza że w mediach społecznościowych od jakiegoś czasu mówiło się o materiałach obciążających polityków Platformy. Dodatkowo Sienkiewicz ma też „grzechy” wynikające z samej treści taśm: trudno jest mi zrozumieć sytuację w której, nawet prywatnie, członek rządu mówi o tym, że państwo, w którego rządzie jest ministrem, działa tylko teoretycznie.
Na drugim miejscu powinni znaleźć się wszyscy inni nagrani politycy – za język, którym się porozumiewają. Oczywiście mają prawo do prywatności. Jednak ten język nie ma nic wspólnego z wyższymi sferami. Oczywiście przeklinać zdarza się i nauczycielom akademickim, jednak pewne użyte w tych rozmowach sformułowania i dla nas są nowością. Ten sposób mówienia o sprawach państwa może rzeczywiście sprawiać wrażenie, że politykom bliżej jest do biznesowych kombinatorów niż do mężów stanu.
Ludzi tych kompromituje także kwestia finansowa. Jeśli dwie osoby wydają na obiad tysiąc – półtora tysiąca złotych, a są ministrami rządu europejskiego państwa w czasie kryzysu i płacą za posiłek służbowymi kartami, to chyba naprawdę Stwórca ich opuścił. To świadczy o czystej głupocie. Wydatki w instytucjach publicznych są jawne i można do niech dotrzeć. Jak zareaguje społeczeństwo usłyszawszy, że politycy którzy na co dzień mówią: zaciskajcie pasa, podniesiemy wam VAT, nie będziemy waloryzować kwoty zwolnionej od podatku, bo jest ciężko, bo trwa kryzys, sami w tym czasie wydają miesięczną pensję wielu ludzi na jeden posiłek? Nie jestem zwolennikiem oszczędzania, politycy powinni dobrze zarabiać. Ale za tego typu rzeczy powinni płacić sami.
Podsumowując, mamy dwa poziomy kompromitacji: kompromitacji instytucji i kompromitacji samych polityków.
PRoto.pl: Czy ta lekkomyślność polityków może kosztować PO władzę? Do wyborów zostało trochę czasu a wyborcy mają krótką pamięć. Czy obecna afera może mieć wpływ na ich wynik, czy jeszcze za wcześnie na takie przewidywania?
O.A.: To jest jedno z najtrudniejszych pytań, które pada. Przede wszystkim nie wierzę w przedterminowe wybory – co zresztą dobrze pokazało wczorajsze głosowanie nad wotum zaufania dla rządu Donalda Tuska. Nie wierzę w to, że w parlamencie znajdzie się kwalifikowana większość, która zadecyduje o skróceniu kadencji. Moim zdaniem jest to o tyle nierealne, że jedyną grupą w parlamencie, która jest gotowa do wyborów jest Prawo i Sprawiedliwość, ale nawet i tej partii może się bardziej opłacać poczekać. Wszyscy inni, zarówno SLD, Twój Ruch, posłowie skupieni wokół Gowina, jak i Solidarnej Polski potrzebują czasu, aby odbudować swoją pozycję. Posłom PO oczywiście też się to nie będzie opłacało. Duża część z nich z pewnością liczy się z tym, że może nie wejść do nowego Sejmu. Co prawda Platforma nie będzie miała takiego problemu jak SLD po aferze Rywina czy AWS po czterech latach rządów, jednak z pewnością (o ile nie zajdą nadzwyczajne okoliczności) nie powtórzy wyniku z 2011 roku. Zapewne w nowym Sejmie znalazłoby się miejsce dla czołowych polityków PO, jednak może go już zabraknąć dla posłów z tylnych ław. I z pewnością ci posłowie nie będą tak chętnie głosować za skróceniem kadencji. Więc nie będzie wcześniejszych wyborów. A skoro ich nie będzie, kampania odbędzie się dopiero za półtora roku. To z kolei powoduje, że wpływ tej konkretnej afery na preferencje wyborcze Polaków będzie mniejszy, niż dziś powszechnie się sądzi.
Afera taśmowa, lub jak to wczoraj gdzieś wyczytałem WAITERGATE, będzie tylko jednym z czynników. Po pierwsze możemy mówić o ośmiu latach rządów i znużeniu wyborców, możemy także mówić o tym, że ludzie szybko zapominają o tym, co było kiedyś i mają tendencję do wybielania przeszłości, na przykład okresu rządów PiS i SLD. Na to będzie się nakładała sytuacja ekonomiczna, będzie mnóstwo innych czynników. Gdyby zapytał mnie pan przed aferą taśmową o to, czy PO wygra wybory, odpowiedziałbym, że raczej nie. Teraz odpowiedziałbym, że tym bardziej nie. Ale nie ze względu na samą aferę taśmową tylko zestaw czynników, które o tym zadecydują.
Jeszcze jedna uwaga: Platforma przegrywając wybory wcale nie musi stracić władzy. O ile np. SLD lub TR zdobyłoby ok. 20 proc. głosów, wraz z PSL i PO mogłyby zbudować rząd z pominięciem PiS. W takim układzie Tusk z pewnością nie będzie już premierem, ale utrzyma silne wpływy. Chyba że nastąpi to, o czym mówiłem już dosyć dawno: na 6 – 9 miesięcy przed wyborami nastąpi zmiana władzy w PO. Pojawi się nowy premier i nowy lider, który przygotuje partię do wyborów parlamentarnych. To mogłaby być na przykład Elżbieta Bieńkowska, wcześniej mówiłem o obecnym szefie NIK Krzysztofie Kwiatkowskim.
PRoto.pl: Skoro jesteśmy już przy temacie przedterminowych wyborów. Donald Tusk wspomniał o takiej możliwości, odnosząc się do afery taśmowej. Przy okazji zaapelował także o ujawnienie całości nagrań. Czy nie zaryzykował zbyt wiele?
O.A.: Apel premiera o publikację wszystkiego jest wbrew pozorom słuszny. Jedyne, co może on zrobić w takiej sytuacji to zmierzyć się z tymi publikacjami, szybko wyciągnąć konsekwencje wobec odpowiedzialnych osób, przeprowadzając być może głęboką rekonstrukcję rządu i liczyć na to, że ostatnie miesiące przed wyborami parlamentarnymi będą czasem wystarczającym na odzyskanie tego, co się straciło. Najgorsze, co się może Tuskowi przydarzyć, to cedzenie nagrań przez Wprost: publikowanie fragmentów rozmów raz czy dwa razy w tygodniu. To by powoli dobijało Tuska i PO.
Jednocześnie uważam, że Wprost powinno kierować się kwestią bezpieczeństwa państwa i jego interesów. Być może powinno być tak, że po uzyskaniu nagrań Wprost powinno się zastanowić, czy któreś z nich nie powinno zostać przekazane do prokuratury albo ABW a nie udostępniane opinii publicznej. Mam na myśli nagranie słów Sikorskiego o naszych relacjach z Amerykanami. Jestem zdania, że tego typu publikacja szkodzi Polsce. Można było mówić, że mamy ministra spraw zagranicznych o silnej międzynarodowej pozycji. A teraz wpływy tego ministra się podkopuje. Dodatkowo dzieje się to w okresie, gdy będą obsadzane najważniejsze stanowiska unijne. To powoduje, że nasi liderzy, którzy byli mocnymi kandydatami, dzisiaj mają pod górkę. Co prawda przedstawiciele USA zachowują wstrzemięźliwość, co widać po wypowiedziach ambasadora Mulla i przedstawicieli administracji Baracka Obamy, jednak na pewno nie jest to sytuacja komfortowa. Sikorski nie będzie mógł wchodzić na spotkania z podniesionym czołem, być może będzie musiał przeprosić. I w ten sposób osłabi swoją pozycję.
Dlatego zdecydowanie na rękę Tuskowi byłoby, aby te wszystkie nagrania ujrzały światło dzienne. A od dziennikarzy oczekiwałbym więcej odpowiedzialności w zarządzaniu tymi materiałami. Jeśli mamy podejrzenie popełnienia przestępstwa, jak w przypadku rozmowy Nowaka z Parafianowiczem, takie materiały oczywiście powinny zostać upublicznione. Jeżeli pojawiają się informacje o tym, ile zapłacili za obiady i z czyjej kieszeni – takie informacje też powinny być opublikowane. Natomiast jeśli w nagraniach pojawiają się informacje wrażliwe z punktu widzenia interesu czy bezpieczeństwa państwa, należałoby się nad tym zastanowić.
PRoto.pl: Wypowiedzi Radosława Sikorskiego mogą przekreślić jego szanse na fotel szefa unijnej dyplomacji i podkopać pozycję na arenie międzynarodowej. Ale czy paradoksalnie nie przyczynią się do wzrostu popularności w Polsce?
dr Olgierd Annusewicz, Uniwersytet Warszawski: Niewątpliwie odbrązowił się tymi wypowiedziami. Nie zdziwiłbym się, gdyby Sikorski swoimi opiniami na temat stosunków z USA zdobył popularność we Francji czy Niemczech, gdzie Ameryka nie cieszy się specjalną sympatią. To, co powiedział mogło zostać ciepło przyjęte w kilku europejskich stolicach. Na całym świecie politycy często rozmawiają off the record. Nikogo więc nie powinno dziwić, że opinie Sikorskiego różnią się od oficjalnych.
PRoto.pl: Jak oceniłby Pan to, w jaki sposób tłumaczą się inni bohaterowie opublikowanych nagrań? Marek Belka stwierdził, że był zaniepokojony sytuacją Polski, prezes Orlenu Jacek Krawiec zaznaczył, że większość jego wypowiedzi miała prywatny charakter. Czy takie tłumaczenie jest wiarygodne i przekona jakąkolwiek część opinii publicznej?
dr Olgierd Annusewicz, Uniwersytet Warszawski: Nie wypowiadam się na temat tego, co powiedział Jacek Krawiec, bo jest prezesem spółki giełdowej. Spółki, w której skarb państwa ma swoje udziały, ale która de facto jest spółką giełdową. Od komentowania są w tym przypadku akcjonariusze.
Jeśli mówimy o Marku Belce: każdy stara się znaleźć wytłumaczenie dla sytuacji, w której się znalazł. Te wypowiedzi mogłyby być szczęśliwsze. Choć akurat Belka wyszedł z nich najlepiej bo wytłumaczył, że działał w interesie NBP. Oczywiście forma wypowiedzi nie była, delikatnie mówiąc, najlepsza. Koniec końców jednak uzyskał to, co chciał.
Generalnie w takich przypadkach najprostszym rozwiązaniem są szybkie przeprosiny, a nie szukanie tłumaczeń. Założenie jest takie, że tłumaczą się winni. Im bardziej oni się tłumaczą i próbują znaleźć wroga, tym bardziej się z tego śmiejemy i tym mniej takim zapewnieniom ufamy. Oczywiście nie mam tych informacji, jakimi dysponują osoby uczestniczące w tym całym, powiedzmy, dramacie. Ale na zdrowy rozum człowieka, który kilkoma kryzysami wizerunkowymi się już zajmował, nie kombinowałbym. Wyraził głębokie ubolewanie, przeprosił tych wszystkich, którzy poczuli się urażeni tym a nie innym słownictwem, zaznaczył, że oczywiście były to rozmowy prywatne, w których zdarza się używać mocniejszych słów. W przypadku ministrów dobrym rozwiązaniem byłoby co najmniej symboliczne oddanie się do dyspozycji premiera. Taka strategia jest do zastosowania w przypadku osób, których jedynym grzechem był knajacki język. Ale niektórzy mają na koncie więcej przewinień. Jeśli polityk nadużywa swojej pozycji, jeśli ma problem z zarządzaniem publicznymi pieniędzmi, jeśli próbuje zyskać dla siebie nienależne korzyści – powinien ponieść konsekwencje polityczne.
Rozmawiał Karol Schwann
