PRoto.pl: W wydanym niedawno oświadczeniu Prezydium Rady Języka Polskiego napisało, że „stanowczo apeluje do polityków i dziennikarzy o zaprzestanie używania wyrazów brutalnych, deprecjonujących osoby i instytucje, określeń nacechowanych dużym ładunkiem ekspresji oraz niemanipulowanie znaczeniami wyrazów”. Jak pani sądzi – pomogło?
Dr hab. Katarzyna Kłosińska: Bardzo byśmy oczywiście chcieli, ale nie sądzę, by politycy aż tak przejmowali się stanowiskiem Rady. Wydaje mi się jednak, że to, co wyrażono w oświadczeniu, nie jest niczym nowym – wiadomo, że politycy używają języka w sposób manipulacyjny i brutalny. Jasne jest też, że nie powinno się tego robić, ponieważ prowadzi to jedynie do eskalacji konfliktu.
Poczuliśmy jednak wewnętrzny obowiązek, swoistą powinność, by jednak zaapelować, chociaż i bez naszego głosu dziennikarze i politycy wiedzą, w jaki sposób używają języka i jak robić tego nie powinni.
PRoto.pl: Rada oświadczyła, że następne sprawozdanie ze stanu ochrony języka polskiego poświęcone będzie językowi debaty publicznej. Choć mam pewne przeczucia na ten temat, chciałbym zapytać – jaki będzie jego wydźwięk?
K.K.: Faktycznie, na mocy Ustawy o języku polskim Rada musi co dwa lata prezentować sejmowi i senatowi sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego. Każde z nich dotyczy jakiegoś obszaru używania języka. Sprawdzamy, w jaki sposób instytucje państwowe dbają o język. Wspomniane przez pana sprawozdanie przygotujemy jednak, zgodnie z terminarzem, dopiero za dwa lata. Co do jego wydźwięku – nie wiem jeszcze, jaki on będzie.
Muszę jednak zaznaczyć, że od momentu przedstawienia pierwszego sprawozdania… nie nastąpiły żadne znaczące zmiany. Owszem, komisje senackie i sejmowe debatują na poruszane przez nas tematy, żadne rozwiązania jednak nie powstają.
To smutne, że z jednej strony my, jako Polska Akademia Nauk, jesteśmy zobowiązani do przygotowywania tych sprawozdań co dwa lata za publiczne pieniądze, a potem się okazuje, że śpiewamy sobie a muzom. Mam obawy, że podobnie będzie z naszym raportem w 2019 roku.
Źródło: rjp.pan.pl
PRoto.pl: Poprzednie sprawozdania jak dotąd nie odnosiły się jednak bezpośrednio do polityków i ich języka. Może uda się jednak rozpocząć debatę na ten temat z okazji wyborów w 2019 roku?
K.K.: Nie wiem – zobaczymy. Sprawozdanie na razie nie powstało. Oczywiście, życzylibyśmy sobie wywołania dyskusji na ten temat.
PRoto.pl: Czy obniżenie poziomu naszej debaty publicznej miało miejsce w ostatnich latach, czy raczej jest to kwestia kilku dziesięcioleci?
K.K.: Kultura debaty publicznej nie stała i nie stoi w Polsce na wysokim poziomie, o czym świadczą nie tylko współczesne dyskusje sejmowe, ale też te z okresu międzywojennego.
W czasach PRL-u debaty publicznej wręcz nie było. Przekaz władzy miał charakter jednostronny, propagandowy, środowiska opozycyjne mogły się jedynie przed nim bronić. Metoda działania była prosta: chodziło o czarno-biały podział świata, rozróżnienie na wartości i antywartości. Przełamała to Solidarność, która doprowadziła do zorganizowania obrad Okrągłego Stołu. Zaczęliśmy ze sobą rozmawiać, uczyliśmy się słuchać siebie nawzajem, bez czego nie byłby możliwy upadek komunizmu.
To, w jaki sposób mówi się teraz o tym czasie, pokazuje jednak, co się w ostatnich latach z naszą debatą publiczną stało. Obrady Okrągłego Stołu przez część polityków są określane jako „zdrada”, „targowica” i „spisek w Magdalence”. Umiejętność porozumiwania się, wspólnego osiągania celów bywa utożsamiana ze zdradą.
PRoto.pl: Czy politycy dziś ograniczają się do wysyłania komunikatów, czy starają się rozmawiać ze społeczeństwem?
K.K.: Nazwałabym to udawaniem rozmowy. Tej prawdziwej, czyli konsultacji z ludźmi, dialogu na równych prawach, nie widać. Być może coś takiego dzieje się w zaciszu gabinetów politycznych, lecz my, jako obywatele, najwyraźniej nie mamy do tego dostępu. Prezydent Duda wielokrotnie zapewniał, że będzie słuchał obywateli, a niedawno, przy okazji sprawy referendum konstytucyjnego, powiedział, że będzie słuchał ludzi, a nie ekspertów z elit. Na poziomie deklaracji jest więc taki przekaz, ale na poziomie języka jest coś odwrotnego – wypowiedzi prezydenta często nie łączą Polaków, tylko dzielą, są wykluczające w stosunku do tych, którzy myślą inaczej.
PRoto.pl: Politycy na takie zarzuty odpowiadają, że wybrał ich suweren, który zagłosował na nich podczas wyborów, zaakceptowawszy program partyjny. Skoro lud się raz wypowiedział, następnym razem zapytamy za kilka lat?
K.K.: Trzeba tylko pamiętać o dwóch rzeczach. Pierwsza: słowo „suweren” zostało w pewien sposób zawłaszczone jedną z partii, która wykorzystuje je w narzuconych przez siebie kontekstach. To zabieg retoryczny znany od dawna, mający polegać na uwiarygodnianiu działań (mówienie „ludzie tak chcieli”, „takie są prawa historii”, „wybrał nas naród”) za pomocą powoływania się na jakąś siłę wyższą. Spójrzmy na to jednak ze strony statystycznej. Ilu spośród uprawnionych do głosowania Polaków zagłosowało na wygranych, a więc faktycznie jest tym suwerenem?
Drugą rzeczą jest to, że nie wiemy, z jakiego dokładnie powodu głosujący wybrali akurat tę partię. Mogli oddać głos w ramach mniejszego zła, mogli też zostać uwiedzeni jakimś hasłem, mimo że niekoniecznie popierają program partii.
Podczas zbierania materiałów do mojej książki („Etyczny i pragmatyczny. Polskie dyskursy polityczne po 1989 roku”, Warszawa 2012 – przyp. red.) przeczytałam wszystkie programy partii politycznych od czasu upadku komunizmu. I wie Pan co? Okazało się, że dla mnie – jako językoznawcy, a nie politologa – większość tych programów jest bardzo ogólna. „Polepszyć służbę zdrowia”, „zwiększyć dzietność” – tego typu postulaty znaleźć można było w każdym. W zasadzie ludzie głosują na pewne wartości, a nie ścisły program.
PRoto.pl: Ważny jest w takim razie sposób przekazu tych wartości. Co o polityku mówi sposób mówienia i język, którym się posługuje?
K.K.: Wiele możemy dowiedzieć się w ten sposób na temat rodzaju uprawianej polityki. We wspomnianej już książce opisywałam dwa rodzaje dyskursów, które nieustannie przewijają się w polskiej debacie. Jeden nazwałam „etycznym”, drugi „pragmatycznym”.
W pierwszym polityk jest ojcem narodu, który wie wszystko lepiej i wydaje się, że ma moralne prawo do prowadzenia ludzi. Relacja, jaka wytwarza się wówczas między politykiem a obywatelami, jest skośna (taka, w której jedna strona jest nadrzędna wobec drugiej – przyp. red.). Polityk stawia się wyżej niż obywatele, a oni sami, jak to opisują choćby psychologowie czy socjologowie, zachowują się raczej biernie; wolą być prowadzeni.
W drugim dyskursie, pragmatycznym, polityk kreuje się w sposobie komunikacji na jednego z nas. Silniej można więc odczuć, że jednak prowadzi dialog ze społeczeństwem.
Różnice między tymi dyskursami widać na przykład na miesięcznicach smoleńskich i niedawnych protestach przeciwko reformom sądownictwa. Jarosław Kaczyński, stojąc na podwyższeniu, ogłasza niczym wieszcz, że już niedługo dojdziemy do prawdy. Stawia się tym samym w roli jej depozytariusza, który wie, gdzie ona leży i jak do niej dotrzeć. Z drugiej strony mamy wychodzącego na scenę Władysława Frasyniuka, który swoją wypowiedzią pokazywał, że jest jednym z nas. Odbiorcy tego dyskursu czują większe poczucie odpowiedzialności za rzeczywistość. Język jest pewnym rodzajem emanacji człowieka. Psychologowie często większą wagę niż do treści przywiązują do tego, jak ktoś mówi – jakich używa metafor, co i jak mówi o sobie czy innych. Składane przez kogoś deklaracje mają mniejsze znaczenie; ważniejsze bywa to, jaka myśl kryje się za określoną formą języka.
PRoto.pl: Mówimy o odczuciach, jakie wywołuje w nas przekaz językowy i ogólnych kategoriach słownych. Co jednak z logicznymi argumentami? Czy podczas wystąpień w obliczu tłumu stają się niepotrzebne?
K.K.: Zawsze musi to być jakiś konkret, który da się ująć w kategoriach wyższych wartości albo – odwrotnie – wartość, która da się sprowadzić do konkretu. Za konkretem, jakim jest na przykład 500+, idzie pojęcie godności. Abstrakcyjna wartość, jaką jest praworządność, przekłada się na codzienne sprawy ludzi, którzy mogą się zetknąć z wymiarem sprawiedliwości.
PRoto.pl: Podczas ostatnich wydarzeń, oprócz nawiązywania do górnolotnych wartości, niektórzy protestujący opierali niektóre swoje wystąpienia na niezbyt eleganckich zwrotach. „Precz z Kaczorem dyktatorem” to tylko jeden z nich.
K.K.: Akurat to hasło pewnie mieści się w granicach debaty publicznej, bo dotyczy działalności politycznej. Natomiast niedopuszczalne są argumenty ad personam, odwoływanie się do wzrostu czy wyglądu. Bądźmy merytoryczni. Pokazujmy swoje emocje, oczywiście, ale nie odwołujmy się do czegoś innego niż racjonalne argumenty.
Fotografia olsztynian, którzy zebrali się pod Sądem Rejonowym w czasie protestów przeciwko reformie sądownictwa.
Źródło: twitter.com/kizinievic
PRoto.pl: Mocne słowa są w debacie publicznej na porządku dziennym. Powstał nawet neologizm, utworzony podobnie jak słowa nazywające wszelkiego rodzaju doktryny polityczne – „kaczyzm”. Zestawia się go ze stalinizmem czy faszyzmem. Czy takie porównania nie wypaczają znaczeń pierwotnych tych słów?
K.K.: Łatwo wykorzystujemy możliwości asocjacyjne różnych form językowych. Kiedyś tworzono różne słowa na bazie nazw partii politycznych – Unię Demokratyczną nazywano na przykład „udecją”, bazując na skojarzeniu z „ubecją” (potoczną nazwą Urzędu Bezpieczeństwa – przyp. red.). W ten sposób powstają jednoznaczne skojarzenia: kaczyzm to faszyzm, UD to UB.
Zachodzi wtedy także inne zjawisko: gdy przyswajamy nowe słowo tego typu, jego pierwotne znaczenie coraz bardziej się rozmywa. Bo czym właściwie jest „kaczyzm”? To etykietka, która niejako zakleja nam świat, zwalnia od myślenia. Podobnie jest z „kastą sędziowską”, „wdowami po ubekach” i innymi. Takie uproszczenia, nawet jeśli akceptowane jako element wieców, nie powinny zastępować jednak rzetelnej debaty publicznej.
PRoto.pl: Kilkakrotnie podczas naszej rozmowy przywołane zostały czasy PRL-u. Jacek Dehnel w wywiadzie dla NaTemat, udzielonym po swoim przemówieniu przed Pałacem Prezydenckim, porównał przekaz partii rządzącej do propagandy władz PRL. Czy Pani zdaniem skojarzenie jest uzasadnione?
K.K.: Dyskurs obecnie rządzącego ugrupowania ma rzeczywiście wiele wspólnego z tym, jak komunikowała się partia komunistyczna. Zauważamy silne wartościowanie i wspomniane już posługiwanie się etykietami, jednak chodzi przede wszystkim o wyraźny podział świata na zasadzie wykluczenia: kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. Często mówi się to wprost, przez co pojawiają się w języku zwroty typu „gorszy sort”.
Przez ostatnie dwa lata stało się też coś innego: retorykę wykluczającą zaczęła przejmować również druga strona. Nie było tego wcześniej w takim nasileniu. Nie deprecjonowało się publicznie przeciwników politycznych, nie traktowało się ich jak wrogów. Obecnie mamy dwie Polski, które się zupełnie rozchodzą, a pomiędzy którymi nie ma wspólnej przestrzeni. To przekłada się też na lokalne społeczności – patrzymy na sąsiada przez pryzmat tego, czyim jest zwolennikiem. Zaczynamy traktować się jak wrogów.
Spójrzmy jednak na tę sprawę z innej strony. Niektóre elementy dyskursu politycznego wcale nie są wynalazkiem polskiej propagandy politycznej okresu PRL-u, wiele z nich jest uniwersalnych, a obecne są w większości krajów na świecie. Mało tego – zauważmy, że do języka PiS-u bardzo podobny był język poprzedniej władzy.
Wydaje się jednak, że to właśnie nasilająca się retoryka wykluczania może uczynić naszej debacie publicznej naprawdę wiele złego w dłuższym horyzoncie czasowym.
Źródło: facebook.com/jacek.dehnel
PRoto.pl: Czy widzi Pani jakiś sposób na polepszenie debaty publicznej w Polsce już teraz?
K.K.: Myślę, że w obecnej sytuacji szanse na to są minimalne. Nie ma najwyraźniej takiej potrzeby z punktu widzenia ugrupowania, które ma większość, ponieważ nie zmusza jej do tego sytuacja. Mimo to, ze względu na pluralizm partii politycznych taka debata jest po prostu nieunikniona. A że wygląda, jak wygląda – cóż…
Co do sposobu poprawienia jakości naszej debaty – myślę, że należałoby po prostu zacząć się szanować.
PRoto.pl: Spróbujmy więc inaczej: czy potrafiłaby Pani wskazać jakąś instytucję – oprócz oczywiście Rady Języka Polskiego, która jednak pozostaje ciałem opiniotwórczo-doradczym – mogłaby pomóc w poprawianiu poziomu naszej debaty publicznej?
K.K.: Wskazałabym tutaj przede wszystkim szkołę, która mogłaby przygotowywać dzieci do obywatelskiego życia. Sęk w tym, że nasz system edukacji w zasadzie nigdy w większym stopniu nie skupiał się na wyrabianiu w dzieciach umiejętności dyskusji oraz pokazywaniu, że można się pięknie różnić.
Należałoby wzbudzać w młodzieży swego rodzaju krytycyzm do informacji. Muszę tutaj powiedzieć, że niestety prawdopodobnie się cofniemy. Wspólnie z Radą przeanalizowaliśmy proponowaną przez władzę nową podstawę programową. O ile przez ostatnie ponad dwadzieścia lat widać było pewien zalążek chęci uczenia dzieci krytycyzmu – a więc uznania, że istnieją różne opinie – o tyle teraz zmierzamy w takim kierunku, gdy będzie na pierwszy rzut oka widać, kto jest zdrajcą, a kto – bohaterem. Nie będzie wątpliwości. Nie będzie więc debaty.
Rozmawiał Maciej Przybylski
Źródło: youtube.com/KamykEPL
Dr hab. Katarzyna Kłosińska – adiunkt w Instytucie Języka Polskiego Uniwersytetu Warszawskiego, sekretarz naukowy Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk i od 2004 roku współpracownik Programu III Polskiego Radia, w którym współprowadzi audycję „Co w mowie piszczy?”. Autorka wielu publikacji naukowych m.in. na temat etyki i kultury języka oraz dyskursu politycznego i medialnego.
