PRoto.pl: Jesteś na czele zespołu IT w dużej, technologicznej firmie. Z tą organizacją jesteś związana od ponad 20 lat, od kilku lat zasiadasz w zarządzie. Można by powiedzieć, że jesteś przykładem tego, że w branży IT i nowych technologii szklany sufit dla kobiet nie istnieje. Ale czy faktycznie tak jest, czy może Ty też musiałaś ten sufit przebijać?
Agata Andruszkiewicz, członkini zarządu Instytutu Monitorowania Mediów: Chyba trochę musiałam przebijać.
Dojście do miejsca, w którym jestem obecnie, zajęło mi kilkanaście lat, więc być może stąd to wrażenie. W Instytucie Monitorowania Mediów zaczynałam w obsłudze klienta jako specjalistka do spraw IT. Do zadań na tym stanowisku należało tworzenie niestandardowych rozwiązań dla klientów – np. przygotowanie specjalnego formatu raportu, przeglądu. To wymagało nieszablonowego podejścia, nie chcieliśmy bowiem wykonywać tego ręcznie. Trzeba było więc znaleźć metodę, by ten proces zautomatyzować. Przez dłuższy czas tym się zajmowałam.
Później w firmie powstał dział IT, ale ja zostałam jednak trochę z boku. Przechodziłam różne ścieżki produkcyjne, ale zawsze byłam obok IT, współpracowałam z tym działem – dostarczałam mu zadania do realizacji, ale też testowałam tworzone tam rozwiązania. W związku z tym, że mam wykształcenie informatyczne, potrafiłam się z nimi skutecznie porozumieć, ale też sprawnie poruszałam się w naszej wewnętrznej terminologii, która jest charakterystyczna dla branży monitoringu mediów, choć generalnie w IT nie funkcjonuje.
W pewnym momencie los tak ułożył te ścieżki, że ja przejęłam kierowanie zespołem IT. Od tamtej pory wspieram ten dział wiedzą procesową, branżową, jednocześnie przydzielając zadania poszczególnym członkom zespołu i priorytetyzując je.
Nigdy natomiast nie czułam się kierownikiem, który tylko deleguje zadania. Podchodzę do tego na zasadzie: „mamy wspólny cel do realizacji”. W tym kontekście nie jest istotne, czy jest się kobietą, czy mężczyzną. Faktycznie, pewne umiejętności kobiet są inne niż mężczyzn, ale najważniejsze jest to, że dążymy do określonego celu i tu istotne według mnie jest wykorzystanie najlepszych stron każdej z płci.
Oczywiście nie mam dogłębnej wiedzy na temat każdego z możliwych języków programowania, ale też nie ma takich osób w IT (i chyba także w innych branżach), które wiedzą wszystko o wszystkim. Moje umiejętności koncentrują się wokół tego, że potrafię porozumieć się z programistami tym samym językiem, zrozumieć proces i kierunek działania, więc jestem w stanie przekazać wytyczne, określić cel i go egzekwować.
PRoto.pl: Czyli jesteś takim łącznikiem między tym trochę zamkniętym światem programistów a resztą firmy.
A.A.: Zgadza się. Staram się wytłumaczyć osobom z mojego zespołu potrzebę biznesową w taki sposób, by wiedziały, co i jak powinny wykonać, jaki cel powinniśmy osiągnąć. Nigdy natomiast nie narzucałam i nie narzucam sposobu wykonania danego zadania.
Uważam, że każda osoba jest odpowiedzialna za swoją dziedzinę i zasługuje na pewne zaufanie. Liczę więc na to, że przez to, że pracownik rozumie cel, znajduje najlepsze rozwiązania. Mój zespół tworzą też osoby, które po prostu interesują się tym, co robią, więc dla nich szukanie rozwiązań pewnych problemów jest wręcz urozmaiceniem codziennej pracy.
Co więcej, staram się przekazywać im zadania w taki sposób, żeby to nie były po prostu zwykłe czynności, tylko żeby oni też uczestniczyli w sposobie rozwiązania danego problemu i mieli świadomość, że to część większego procesu. To jest moim zdaniem istotne, jeśli chodzi w ogóle o zarządzanie zespołem – by angażować pracowników, nie narzucać im metod, a sprawiać, by oni czuli, że są częścią tego rozwiązania.
Większość z członków mojego zespołu kieruje się w pracy ciekawością. Ja zresztą również – jest to dla mnie jedna z najistotniejszych cech. Niezależnie od płci, jeśli kierujesz się ciekawością, to możesz wiele osiągać.
Fajne projekty czasami są zabijane przez to, że od razu mówi się, że coś nie jest możliwe, czegoś pewnie nie da się zrobić. A dzięki ciekawości często okazuje się, że się da, że w tym szaleństwie jest metoda. 😉 Trzeba tylko pewnej determinacji i chęci dowiedzenia się, jak coś zrobić szybciej, efektywniej, sprytniej, taniej. To napędza całą machinę i faktycznie często pozwala zrealizować coś, co wydawało się niemożliwe.
Nigdy jednak nie traktowałam swojej zawodowej roli jako tej, która ma mnie zaprowadzić w miejsce, w którym dziś jestem, przebicie tego szklanego sufitu nie było moim celem. Można powiedzieć, że wydarzyło się trochę przy okazji.
Wiem, że często jest tak, że ludzie kończą studia i planują karierę, wyobrażają sobie siebie za dziesięć lat, na rozmowach rekrutacyjnych są nawet takie pytania, i faktycznie ktoś na tej zawodowej drodze myśli o tym, że chciałaby być menedżerem.
Nie wiem, jak jest w młodszym pokoleniu, ale w moim było bardzo silne dążenie do tego, żeby „odnieść sukces”. My wchodziliśmy na rynek, kiedy IT dopiero się rozkręcało i u niektórych osób była taka potrzeba podbicia świata. Na początku potrafiliśmy pracować po 12-16 godzin na dobę. W dzisiejszych czasach i dla młodszego pokolenia to jest już niedopuszczalne, dba się o work-life balance i ja uważam to za słuszne podejście. Trzeba mieć też tę przestrzeń dla siebie, żeby być po prostu zadowolonym z życia. Wtedy też lepiej się pracuje.
PRoto.pl: Ale jednak już studia wybrałaś informatyczne.
A.A.: I to wynikało z tego, że od początku byłam bardziej ukierunkowana na przedmioty ścisłe, profil matematyczno-fizyczny. To było w zasadzie w jakiś sposób już zaplanowane, że to będą te kierunki, jeśli nie informatyka, to matematyka, na którą też się dostałam. Ostatecznie wybrałam informatykę, ale idąc na studia, nie miałam jeszcze tak dalekosiężnych planów, nie myślałam, że w przyszłości będę tu, gdzie jestem. Kierowała mną raczej ta ciekawość, bo szczerze powiem, idąc na studia, nie miałam bladego pojęcia, czym jest faktycznie informatyka. Mimo że w moim środowisku były jakieś pierwsze komputery, pierwsze języki programowania, to dopiero studia tak naprawdę nauczyły mnie bardziej systemowego, uporządkowanego sposobu myślenia, takiego schodzenia do najniższych poziomów danego zagadnienia. Teraz, kiedy mam jakieś zadanie, to w zasadzie zawsze, już nawet w życiu codziennym, potrafię je rozłożyć na czynniki pierwsze i podejść do niego od podstaw, ale wiedząc, jaki jest cel.
PRoto.pl: Ciekawe, że działasz tak też w życiu codziennym.
A.A.: Tak, to już jest chyba trochę deformacja zawodowa (śmiech). Ale faktycznie wychodzę z założenia, że każdy problem trzeba zrozumieć.
Nie da się zrobić zadania, projektu bez zrozumienia potrzeby, celu, korzyści. To po prostu nie wyjdzie. A zrozumieć to mogę w momencie, kiedy rozłożę to na czynniki pierwsze, narysuję sobie w głowie ścieżkę, jak na przykład będzie pracował z tym użytkownik, jaki cel mamy osiągnąć.
20-lecie pracy Agaty Andruszkiewicz w IMM
PRoto.pl: Teraz aktywizowanie kobiet w branży IT i nowych technologii jest dość popularne, jest sporo programów, które zachęcają czy to już dziewczynki w szkołach do pójścia w tę stronę, czy aktywne zawodowo kobiety do przebranżowienia się. Kiedy Ty zaczynałaś, to podejrzewam, że takich inicjatyw nie było?
A.A.: Nie było.
PRoto.pl: A czy kiedykolwiek odczułaś, że miałaś na studiach czy w pracy zawodowej trudniej właśnie przez to, że jesteś kobietą? Czy spotkałaś się z zachowaniami, które sugerowałyby, że to nie miejsce dla kobiet?
A.A.: Nie, nigdy niczego takiego nie odczułam. Faktycznie na studiach były takie momenty, kiedy w pierwszej chwili wydawało mi się, że jest mi trudniej, ale to nie dotyczyło przedmiotów matematycznych czy informatycznych związanych z programowaniem, ale tych bardziej technicznych, takich jak elektronika, obwody elektryczne itp. To wydawało mi się „nie dla kobiet”, ale kiedy się to rozłożyło na czynniki pierwsze, okazywało się, że każdy może się tego nauczyć.
Na mojej uczelni nie występowały dygresje skierowane do kobiet, że nie powinno ich tam być itd. Wiem, że generalnie zdarzają takie sytuacje, natomiast ja się z tym nie spotkałam.
Natomiast nie było też żadnych instytucji, fundacji, których teraz jest sporo, na rzecz aktywizacji kobiet w tej branży. Myślę, że obecnie wpływ na to ma też potrzeba rynku, ponieważ specjalistów IT jest zdecydowanie mniej niż wynosi zapotrzebowanie.
W badaniu Deloitte’a przeczytałam, że w 2019 roku odsetek kobiet w branży IT wynosił 22,4 proc., a w 2022 było to już 25 proc., czyli ten udział rośnie. Jeżeli jednak przyjrzeć się strukturze stanowisk kobiet w IT – to z kolei raport No Fluff Jobs – to okazuje się, że często to są stanowiska właściwie dla kobiet stworzone, głównie stanowiska analityczne.
PRoto.pl: Mimo wzrostu, wciąż jednak odsetek kobiet w IT jest niewysoki. Jak myślisz, z czego to wynika?
A.A.: Nie wydaje mi się, żeby mężczyźni to blokowali w jakiś sposób. Na pewno znaczenie mają przekonania kobiet o sobie, ale tu też młodsze pokolenie jest raczej wolne od takich założeń.
W mojej klasie matematyczno-fizycznej w liceum były cztery dziewczyny, ale to nie wynikało z przekonania, że matematyka jest dla chłopców, tylko z pewnych predyspozycji poszczególnych osób. Myślę, że duży wpływ mają zainteresowania już na wczesnym etapie. Jeśli ktoś interesuje się przedmiotami ścisłymi jako dziecko, będzie miał łatwiejszy start w tej dziedzinie, ale uważam też, że nie warto nikogo kierunkować w tę stronę na siłę.
Wtedy, w czasie moich szkolnych lat, rzeczywiście większa część płci męskiej dobrze sobie radziła z przedmiotami ścisłymi, a kobiety z humanistycznymi. Teraz wydaje mi się, że ta proporcja jest wyrównana. Generalnie na studiach kobiet jest więcej niż mężczyzn, natomiast na kierunkach technicznych nadal ta proporcja jest inna. Nie wydaje mi się jednak, żeby to wynikało z przeświadczenia, że kobiety się do tego nie nadają, być może po prostu nie chcą tego robić, bo to nie jest dla nich ciekawe.
Programowanie, o którym najczęściej myśli się w kontekście zawodów w IT, jest dla wielu osób – niezależnie od płci – zwyczajnie nudne. To moim zdaniem sprawia, że nie jest to profesja interesująca dla kobiet. Znam dziewczyny z młodego pokolenia, które są świetne z matematyki czy fizyki, ale kiedy mają styczność z programowaniem, to mówią, że je to nudzi i nie wyobrażają sobie pracy w tym obszarze.
W IT dużo ciekawsze dla kobiet są stanowiska nie stricte programistyczne i one mogą być taką furtką dla tych kobiet, które chcą w tej branży zaistnieć. Jest mnóstwo takich ról, są to stanowiska analityczne, związane z testowaniem czy z projektowaniem interfejsów użytkownika.
W tym rzeczywiście kobiety radzą sobie bardzo dobrze. Myślę, że trzeba byłoby walczyć z przekonaniem, że IT to wyłącznie programowanie. Jest przecież mnóstwo innych stanowisk, w których kobiety bardzo dobrze się odnajdują, m.in. przez to, że mają inną naturę, są bardziej empatyczne, wielozadaniowe, mają wyczucie estetyczne. W IT jest wiele stanowisk, na których można te naturalne predyspozycje wykorzystać, mając tę dobrą podstawę w postaci wiedzy z przedmiotów ścisłych. To jest więc kwestia dopasowania i faktycznie potrzeba promocji wiedzy o tym, że IT to nie tylko programowanie.
PRoto.pl: Czytałam w raporcie „Perspektyw” pt. „Potencjał kobiet dla branży informatycznej”, że ponad połowa ankietowanych kobiet wskazała, że nie ma kobiecych wzorców w branży. Zastanawiam się, czy Ty miałaś jakieś kobiece wzorce.
A.A.: Nie, nie miałam takich wzorców. Myślę jednak, że fajnie byłoby mieć wzorce uświadamiające to, jak szeroki jest wachlarz możliwości dla kobiet i dziewczyn w IT. W tym obszarze jest wiele do zrobienia.
PRoto.pl: Nie od dziś słyszymy, że kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają mniej niż mężczyźni. Są badania dotyczące luki płacowej.
A.A.: To fakt, że mimo wszystko kobiet nie wynagradza się tak samo jak mężczyzn za wykonywanie tej samej pracy. Rzeczywiście mówią o tym badania.
To jest smutne i nie powinno mieć miejsca. Przyczyn tego zjawiska jest oczywiście wiele. Być może dzieje się tak między innymi dlatego, że kobiety są bardziej empatyczne i zdarza się, że nie mają takiej siły przebicia, by o siebie zawalczyć. Na szczęście to się zmienia.
Działania skierowane do kobiet – mające wzmocnić ich poczucie własnej wartości, nauczyć je doceniać swoje osiągnięcia – są bardzo potrzebne. Dotyczy to nie tylko branży IT, lecz kobiet w ogóle.
Tak naprawdę chodzi przecież o kompetencje i o efekt, który ma osiągnąć dana osoba, niezależnie od płci. A kobieta jest w stanie osiągnąć to samo co mężczyzna, więc jeżeli wykonują te same obowiązki, to uważam, że nie powinno być różnicy w wynagrodzeniach.
PRoto.pl: Porozmawiajmy jeszcze o sztucznej inteligencji. Jesteś pomysłodawczynią projektu IMM, który dostał dofinansowanie z UE, a który ma na celu rozwój narzędzia opartego na AI. Domyślam się więc, że gdybym Cię zapytała, czy sztuczna inteligencja to szansa, czy zagrożenie, to powiedziałabyś że szansa. Zastanawiam się jednak, jakie zagrożenia dla branży IT mogą płynąć z rozwoju AI, kogo sztuczna inteligencja może zastąpić?
A.A.: Sama branża się obawia zastąpienia przez sztuczną inteligencję. Jest coraz więcej głosów mówiących o tym, że np. juniorzy, ci dopiero wchodzący na rynek, niedługo mogą zostać zastąpieni przez sztuczną inteligencję, bo ona sobie świetnie radzi z pisaniem kodu. Jest więc możliwe, że w przypadku najprostszych czynności sztuczna inteligencja wyprze część zadań dla programistów.
PRoto.pl: Myślisz, że to dobrze czy źle?
A.A.: Moim zdaniem z perspektywy tego, kto chce się rozwijać, a musi od czegoś zacząć, to zablokowanie takiego wejścia w rynek może być złe.
Jednocześnie programiści, którzy już nie są juniorami, tylko mają pewne doświadczenie, cenią sobie tę pomoc ze strony AI, bo mogą skupić się na rozwiązywaniu problemów.
To też jest ten pozytywny aspekt, taka pomoc sprawia, że programista może tworzyć kod szybciej, ale cały czas nad nim panując. To też nie jest takie proste, że w każdym środowisku, choćby w naszym ekosystemie IT, po prostu wpuścimy sztuczną inteligencję i ona zacznie pisać program. To jest rozbudowana sieć powiązań, mamy swoje środowisko i nie da się tak bezpośrednio zastąpić jakiegoś programisty sztuczną inteligencją. Niemniej faktycznie ona może wykonywać pewne proste zadania. A wiemy, że plany są takie, żeby to też były bardziej złożone zadania.
PRoto.pl: To mi się kojarzy z tym, co PR-owcy mówili na początku roku, gdy pytaliśmy ich o trendy na 2024 – wiele razy wspominano o sztucznej inteligencji i upatrywano w tym narzędziu wsparcia, a nie zagrożenia, uwolnienia od powtarzalnych czynności, co da czas na rozwijanie się w bardziej kreatywnych aspektach.
A.A.: Myślę, że w każdej branży jest dosyć podobnie, przy czym sztuczna inteligencja się rozwija teraz w takim tempie, że niedługo będziemy potrzebowali specjalistów, którzy będą się potrafili odnaleźć w wielości tych narzędzi i być na bieżąco, proponować modele do wykorzystania w takim obszarze, podsuwać nowsze rozwiązania.
Tempo jest tak zawrotne, że w momencie, kiedy zaczynasz testować jakieś rozwiązanie, np. do oceny chociażby sentymentu materiałów albo do jakiejś prostej czynności streszczania materiałów, to za chwilę okazuje się, że jest jeszcze coś lepszego, więc może warto tego spróbować… Goni się tego króliczka. Trzeba więc mieć też umiejętność wyboru.
Jeszcze niedawno był ChatGPT, a potem zaczęło pojawiać się mnóstwo innych narzędzi. Wybór staje się coraz trudniejszy. Wyzwaniem jest ocena tego, co rzeczywiście wartościowe, i dobór rozwiązania adekwatnego do potrzeb.
Tutaj też potrzebne są określone umiejętności: z jednej strony techniczne – związane z uruchamianiem tego i adaptacją we własnym środowisku – a z drugiej stricte branżowe, bo ktoś musi przecież ocenić, czy rozwiązanie jest adekwatne. Tego nie oceni informatyk, tylko specjalista, np. PR-owiec – on jest w stanie stwierdzić, czy rzeczywiście wydźwięk materiałów, który wskazuje system, jest poprawny, zgodny z oczekiwaniami.
PRoto.pl: Czyli to właśnie jest coś, z czym Ty będziesz się mierzyć w projekcie, by wybrać odpowiednie narzędzia?
A.A.: My będziemy nawet uczyć swój własny model w oparciu o nasze realia pracy z klientami, z materiałami i całym archiwum materiałów z różnych mediów, które mamy – bo to nas odróżnia od innych firm, że monitorujemy wszystkie media, więc mamy też szersze spektrum i podłoże do badań. W zespole projektowym są nie tylko programiści i naukowcy od danych, ale są też na przykład osoby „branżowe”, czyli ja czy Magdalena Tokaj, która jest doktorem socjologii. To są osoby, które będą w stanie powiedzieć, czy to, co opracowali naukowcy, to, jakie przyjęli kryteria, rzeczywiście zwraca efekt pożądany przez odbiorcę, czyli nie informatyka, tylko w naszym przypadku PR-owca lub marketingowca, bo to narzędzie dla nich. Dlatego też ten zespół jest interdyscyplinarny.
PRoto.pl: To pewnie też jakieś wyzwanie dla Ciebie, żeby ten zespół połączyć komunikacyjnie, w końcu są to różne światy: IT, PR, nauka.
A.A.: Tak. Z tym bardzo dobrze radzi sobie też kierownik badań i rozwoju w projekcie, dr Michał Białończyk. On te zespoły odpowiednio podzielił, tak by komunikacja przebiegała sprawnie. Wymieniamy się doświadczeniami, na razie każdy w swojej grupie buduje małą część, a potem będziemy to łączyć w całość i oceniać.
Dla mnie osobiście, jak dotąd, największym wyzwaniem w tym obszarze było znalezienie odpowiednich osób, które tworzą te zespoły.
PRoto.pl: Na koniec powiedz proszę, jaką radę dałabyś kobietom/dziewczynom, które chcą zacząć karierę w branży IT, ale może się czegoś obawiają.
A.A.: Bądźcie ciekawe! Niech kieruje wami ciekawość. Bądźcie zdeterminowane i nie szufladkujcie IT jako wyłącznie programowania, bo jest naprawdę dużo więcej obszarów, w których dziewczyny w IT świetnie sobie radzą i będą radziły. Muszą jednak kierować się ciekawością i pewną determinacją w osiąganiu celów.
Rozmawiała Małgorzata Baran
